नर्मदा बचाव आंदोलनाने आज प्रचलित विकासनीतीबद्दल मूलभूत प्रश्न उपस्थित केले आहेत. विस्थापितांचे पुनर्वसन, पर्यावरणाचे संतुलन आणि माहितीचा अधिकार हे त्यातील काही. आंदोलन कसकसे पुढे गेले व वेगवेगळ्या प्रश्नांचे परिमाण त्याला कसे लाभत गेले याबद्दल या आंदोलनाची एक लढाऊ कार्यकर्ती मेधा पाटकरशी झालेली ही बातचीत.
विजया : या मुलाखतीत नर्मदा परियोजनेबद्दल खूप तपशील नको असले तरी या कामात तू कशी गुंतत गेलीस, पुढे घटना कसकशा घडल्या, तू या कामाकडे वळलीस तेव्हा प्रश्नाचं स्वरूप काय होतं याविषयी सुरुवातीला सांग.मेधा : व्यावसायिक समाजकार्यामध्ये असतानासुद्धा अंतर्गत भागातलं, ग्रामीण भागातलं काम आणि संघर्षशील काम याकडेच माझा कल होता. माझा संदर्भगट तोच होता. टाटा इन्स्टिट्यूट ऑफ सोशल सायन्सेसमधून बाहेर पडल्यानंतर ताबडतोब ग्रामीण क्षेत्रात काम करायला जाण्याची कल्पना मनामध्ये होती. पण काही वैयक्तिक कारणांनी मुंबईत राहावं लागलं पण संदर्भगट सतत मनात होता. इथे मुंबईत कास्प-प्लानमध्ये वस्त्यांच्या संघटनाचं (community organisation) काम होतं, तेही आवडीचं होतं. शहरी गरीब वस्त्यात काम आव्हानाचं वाटत होतं. पण फारसं वाचन करायला मिळणार नाही असंही वाटत होतं. मी मुळात भौतिक विज्ञानाकडून सामाजिक विज्ञानाकडे आले. टाटा इन्स्टिट्यूटमध्ये असताना व डॉक्टरेट करताना खूप वाचन झालं. मार्क्स Philosophy of Social Sciences, Scientific Methods, Research Methodology, अर्थशास्त्र, जे जे हातात आलं ते ते वाचलं. या सगळ्यामुळे एकूणच जास्त जाण आली. मला बहुतेक करून मी जे काम करते ते आवडतं. Training, academic & fieldwork अशी क्षेत्रं मला खूप आवडतात पण स्वयंसेवी संस्थांमधलं संयोजन फारसं आवडत नाही.
नंतर नंतर कास्प-प्लानमध्ये नाही आवडलं फारसं. खूपच प्रशासकीय काम वाटायला लागलं. कौटुंबिक गोष्टींमधूनही बाहेर जाण्यासारखी परिस्थिती होती. त्यामुळे बाहेर पडण्याची एक ओढच वाटायला लागली.मनात संदर्भगट होताच. ग्रामीण भागात कशी राहीन वगैरे प्रश्न नव्हतेच. त्यामुळे इथलं सोडून दुसरीकडे कसं जायचं हा प्रश्न नव्हताच.
प्रेरणा : हा जो सगळा प्रवास आहे की तू इन्स्टिट्यूटमधून शिकणं - रूढ शिक्षणपद्धतीतून - या सगळ्यात तुझी स्वतःची राजकीय जाणीव, नेमकं कशा प्रकारचं राजकीय काम करायचं आहे, असं काही निश्चित झालं का?
मेधा : सर्व प्रकारच्या अन्यायांकडे पाहण्याची दृष्टी मिळाली. असंही वाटत गेलं की, पक्षीय राजकारणाला समांतर राजकारण हे लोकांची empowerment करत गेल्यानेच उभं राहू शकेल. त्याची एक स्वतंत्र गरज मला पहिल्यापासून सतत वाटत गेली. Non-Party Political Processची रजनी कोठारी यांची मांडणी मला सगळ्यात आकर्षक वाटायची. मला जे म्हणायचं आहे ते त्याच्यामध्ये येत होतं. आदिवासी, स्त्रिया, दलित, इतर “नाही रे” वर्गातील समुदाय या सगळ्यांची empowerment करतच दबाव निर्माण करू शकतील असे गट उभे राहणं अशी साखळी-प्रक्रिया सतत समाजात चालू राहण यांनी आजचे प्रश्न सुटू शकतील. लोकशाही समाजवादी विचारसरणी जास्त जवळची वाटत गेली. तसंच पक्षीय राजकारणाला समांतर अशा अ-पक्षीय राजकारणाच्या प्रक्रियेकडे माझा नेहमीच ओढा राहिला.
राजकीय पक्षांचं अस्तित्व, त्यांचा रोल मला कधी नाकारावासा वाटला नाही. पक्ष राहायला पाहिजे पण बरोबरीने अ-पक्षीय प्रक्रियाही असणे जरुरीचे आहे. Micro-movementsची थिअरी आहे ती मानायलाच पाहिजे.
प्रेरणा : म्हणजे Micro-movements ची भूमिका लोकशाहीला पूरक आहे असं मानतेस का?
मेधा : पूरक आणि आव्हान देणारीसुद्धा. पण “जैसे थे” हा पूरक नव्हे. यातून दबावगट तयार होतील. त्यांचं प्रतिनिधित्व होणे, त्यांनी उठवलेले प्रश्न घेतले जाणे व त्यातून धोरणात बदल घडत जाणं हे होत राहील. हे दबावगट धोरणाच्या चौकटीवर सतत प्रभाव टाकत राहतील व ती चौकटही बदलावी लागेल.
प्रेरणा : असे दबावगट, Micro-movements जेव्हा तयार होतात, तेव्हा त्यांनी काही प्रश्न उठवणं, त्यांची राजकीय मागणी होणं आणि बाहेरचं व्यापक राजकारण यात भेद होतो. मग दबाव आणायचा कसा?
मेधा : एकूणच अशा दबावगटांचा अजून विकास व्हायला हवा. मूलभूत empowerment हे मूल्य व संकल्पना म्हणून इतकी महत्त्वाची आहे की तिचं गांभीर्य लक्षात घेऊनच ती करायला पाहिजे. आता या दबावगटांमधले काही पक्षीय राजकारणात जातच राहणार. पण अ-पक्षीय प्रवाह राहणारच. यातून संपूर्ण राजकीय व्यवहाराला एक वेगळे रूप येऊ शकेल. तू मगाशी जे लोकशाही प्रक्रियेला हे पूरक आहे का असं विचारलं होतंस ते धरून माझं म्हणणं आहे. आजची आपली जी घटनात्मक चौकट आहे, त्यात मूलभूत अधिकार जे आहेत त्यातही मला आव्हानात्मक असं काय करता येईल असं वाटत होतं.
प्रेरणा : राजकीयदृष्ट्या मूलभूत क्रांतिकारक बदल आणि घटनात्मक चौकटीत राहून दबाव निर्माण करत राहणं या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत?
मेधा : नाही, त्यातूनसुद्धा क्रांतिकारक वाटू शकतील असे बदल खरे तर संभाव्य आहेत. घटनेने जे मूलभूत अधिकार दिलेले आहेत, त्यांनाच आव्हान देणं किंवा त्यांचं सुस्पष्ट वाचन (interpretation) करवून घेणे हेच झालेलं नाहीए. त्यामुळे त्याच्या पलीकडची एकदम क्रांती वगैरे बोलणं अत्यंत अव्यावहारिक होतं. मला क्रांतीची व्याख्या व क्रांतीच्या प्रक्रियेची व्याख्या नियतवादी वाटत गेल्या.
विजया : चौकटीतल्या समाजकार्यामधून तू काही कारणाने बाहेर गेलीस. त्यातून नर्मदा आंदोलनाकडे कशी काय वळलीस?
मेधा : मला आदिवासींमध्ये काम करणाऱ्या गटांमध्ये रस होताच. जोबरनज्योतचं उदाहरण घे. इतकी वर्षं हा प्रश्न घेऊन लढताहेत पण त्याला एक स्थान का नाही मिळवून दिलं? त्याच्यातून खरा धोरणात्मक बदल घडून येऊ शकतो. हा प्रश्न micro level वर आणण्यासाठी व्यूहरचना व पावलंच दिसत नाहीत.
प्रेरणा : नर्मदा आंदोलनामध्ये ही micro कडून macro कडे जाणं ही विचारधारा दिसते.
मेधा : याच्या आधीसुद्धा अहमदाबादमध्ये ऊसाचा प्रश्न घेतला तेव्हाही हे होतं. मला खरं तर प्रत्येक प्रश्नात अशी शक्यता दिसते.
प्रेरणा : नर्मदा आंदोलनाच्या आधी तू काय करत होतीस?
मेधा : आदिवासींमध्ये काम करण्याची इच्छा होती. म्हणून अहमदाबादची “सेतू” संस्था निवडली. प्रश्नांवर आधारित राजकारण, micro ते macro movement अशा सगळ्या गोष्टींमुळे त्यांच्या कामाची तात्विक चौकट आणि आपल्या मनातली तात्विक चौकट एकच आहे असं वाटलं म्हणून सेतू निवडली. सेतूच्या कार्यक्रमात वर्षातून एकदा शिबीर व प्रशिक्षण असे. आदिवासींमध्ये काम करणार्‍या छोट्या छोट्या गटांसाठी शहरी भागातला एक सहाय्यक गट असं स्वरूप होतं.
या कामाचा एक फायदा असा झाला की, आदिवासींच्या प्रश्नांबद्दल माझ्या बऱ्याच स्वप्निल कल्पना होत्या पण त्यांच्याबरोबर काम करण्याचा, अगदी तळातल्या माणसाबरोबरच्या कामाचा प्रत्यक्ष अनुभव मिळाला. या सगळ्यातून एक लक्षात येत गेलं की, आदिवासींचे मूलभूत प्रश्न त्यांच्या हातातील साधनस्रोतांचेच आहेत. जमीन, जंगल, पाणी हे त्यांचे साधनस्रोत त्यांच्या हाती टिकवून कसे धरावेत हाच एक मोठा प्रश्न होत चालला आहे असं दिसलं. हे साधनस्रोत कुठेतरी दुसरीकडे घेतले जात आहेत, पटकन धरण बांधलं की झाले आदिवासी विस्थापित असं दिसलं. त्यांच्या हातातून वर्षानुवर्ष पिढ्यानपिढ्या हे जात राहीले, त्याचा कुठेही उल्लेखच नाही असं दिसलं. अर्थात या सर्वांचं चंगळवादाशी (Consumarism) असलेलं नातं मनात स्पष्ट झालं नव्हतं. पण हे साधनस्त्रोत त्यांच्या हाती टिकवून धरणं आणि हातातून गेले असले तर ते परत मिळवणं असं काहीसं त्यावेळी मनात होतं. तेवढ्यापुरती त्याला “जगण्याचा प्रश्न” (issue of survival), “अस्तित्वाचा प्रश्न” अशी चौकट मला मिळाली. हा जगण्याचा प्रश्न घेऊन अहमदाबादमध्ये एक सेमिनार घेतला. त्यात नर्मदाप्रश्नावर एक चर्चासत्र झालं. Wheels within wheel वगैरे माहिती त्यात आली व त्यात मला रस वाटला.
त्यावेळी दिल्लीच्या “मार्ग” संस्थेच्या वसुधा धागमवार आल्या होत्या. नर्मदा प्रश्नाबाबत काही कायदाविषयक कृती करण्यासाठी हालचाल सुरू होती. कायदाविषयक कृती करावी की जनआंदोलनात्मक असा विचार चालू होता. त्यांच्याबरोबर मी धरणग्रस्त गावातून फिरताना हा प्रश्न माझ्या अगदी मनात बसला. एकूण तीन दिवस आम्ही त्या भागात फिरत होतो. लोक पुनर्वसनाचा प्रश्न मांडीत होते. आपल्याला सर्व सोडून जावंच लागणार आहे असा वास्तववादी दृष्टिकोन होता त्यांचा. गावागावात छोट्या छोट्या सभा मी घेत गेले. त्यातून असं लक्षात आलं की, या प्रश्नाचा कायद्याच्या पातळीवर अभ्यासही अजून पूर्ण झालेला नाही. त्याचबरोबर मला या प्रश्नाची व्याप्तीही लक्षात येत गेली.
त्यावेळी गावागावातून फिरताना आम्ही या प्रश्नाला बांधिलकी दिली असं मला वाटलं. माझी स्वतःची भावनिक गुंतवणूक झाली. (त्याशिवाय मला कामच करता येत नाही.) मला असं वाटतं की, लोकांशी जर आपण एखाद्या गोष्टीविषयी जाऊन बोललो तर ती केलीच पाहिजे. नाहीतर मला फार अपराधी वाटतं.
मी मग वसुधाताईंना सांगितलं की, सुरुवात जनआंदोलनानेच करावी लागेल. किती अंतर्भागात जावं लागणार होतं हे लक्षात आलं होतं व हे काम कोण करू शकेल असा प्रश्न येत होता. त्याच वेळी मी ते गाणं केलं - धरण आयो रे.
मी सुचवलं की, “सेतू”ने जनआंदोलनाची जबाबदारी घ्यावी व “मार्ग”ने कायदाविषयक. “सेतू”ची कल्पना स्वतःच एक छोटा कृतिशील गट होण्याची नव्हती तर आधीच अस्तित्वात असलेल्या गटांना मदत करण्याची होती. त्यामुळे सेतू ही जबाबदारी घेईल का हा प्रश्न होता. मला वाटलं की, नुसती पुनर्वसनासंबंधी हक्कांची माहिती करून दिली तरी लोक उठतील.
प्रेरणा : सुरुवातीला तुला प्रश्नाचा आवाका लक्षात आला पण आंदोलनाच्या संदर्भात काही विचार झाला होता का? कार्यकर्त्यांची फळी तसेच इतर गट उभा राहणार असा काही विचार?
मेधा : नाही, मीही तो विचार फारसा केला नव्हता. सेतूला ह्या प्रश्नात तसा रस होताच. ह्या धरणयोजनांमुळे जी सांस्कृतिक सामाजिक हानी होणार आहे, त्याबद्दल सेतूला कळकळ होतीच. त्यादृष्टीने अभ्यास करण्याच्या हेतूने एक प्रस्तावही मांडला होता. पण मुळात ती गावं कुणीच पाहिलेली नव्हती. त्यामुळे गावं प्रत्यक्ष पाहिल्यावर कामाचं स्वरूप व आवाका लक्षात येत गेला.
प्रेरणा : चळवळ म्हणून वाढत जाणं आणि प्रश्नांचं स्वरूप अधिकाधिक समजत जाणं या दोन गोष्टींवर बोल.
मेधा : हा प्रश्न मूलतः “जगण्याचा प्रश्न” आहे हे मनात होतंच. वस्तीपातळीवर संघटन करायचं होतं. पण इथे तपशीलामध्ये जायला लागलं. सुरुवातीला प्रत्येक पाड्यापाड्यावर गेल्यावर काहीतरी केलं पाहिजे, संघटित व्हायला पाहिजे, जाब विचारला पाहिजे ही मांडणी होती. पण संघटित कसं व्हायचं, जाब कशाचा विचारायचा हे प्रश्न आलेच व मलाच हे सर्व बघावं लागलं. ट्रीब्यूनल वाचून तपशील बघावे लागले. अशी ही तीन चार पातळ्यांवर प्रक्रिया चालू होती. गावांमध्ये ज्या सभा घेतल्या, त्या सभांची प्रक्रिया खूप काळजीपूर्वक व मेहनतीनं केली. पहिल्या दोन खेपांमध्ये आम्ही सर्व गावांना भेटी दिल्या. त्यावेळी जे प्रतिनिधी म्हणून पुढे आले ते अजूनही आहेत. गाव बरोबर घेऊ शकतील असे ते प्रतिनिधी होते. जे खरोखरच गावासाठी, गावातर्फे बोलायचे असेच पहिल्या सभेला आले. आदिवासींमध्येसुद्धा पाटील, कारभारी स्तरांवरचे प्रतिनिधी आले पण ते थोडे. काही वेगळेही आले. सभा झाल्यानंतर प्रत्येक पाड्यावरचे प्रतिनिधी निवडत गेलो. मग सर्वांची एकत्र सभा बोलावली. मध्ये पाच-पाच गावांच्या सभा होत गेल्या. मग तालुका पातळीवर दोन सभा घेतल्या आणि तिथे समितीची स्थापना झाली. तिथे हे सगळे प्रतिनिधी आले होते. एकूण दोन तीन फेऱ्यांमध्येच एक छान नातं बांधता आलं. म्हणजे ते काळजीपूर्वक केलं गेलं. माझ्याबरोबरच्या लोकांनाही बऱ्याच बारीक-सारीक गोष्टी सांगितल्या होत्या. आपल्याला खरोखरच प्रश्नात रस आहे, अशी प्रतिमा व्हायला हवी होती.
प्रेरणा : हे नातं कसं, जरा स्पष्ट करा.
मेधा : एक म्हणजे हे लोक आपल्याबरोबर राहतील असा विश्वास त्यांना द्यायचा. दुसरं म्हणजे आपला resourcefulness जाणवून द्यायचा. त्यांच्या एक लक्षात आलं की, ही लोकं जमीन, जंगल याच्याबद्दल बोलतात, कायदा-कानून बोलतात तरीसुद्धा आपल्यात मिसळतात. त्यांच्यात मिसळतांना काही ठिकाणी आम्ही नाच वगैरेही केले. गाणं, नाचणं हा या लोकांच्या आयुष्याचाच एक भाग आहे, iodine आहे हे लक्षात ठेवून केलं. साधारणपणे असं दिसलं की लोकांमध्ये विश्वास आला होता की यांच्याशी नातं जोडलं गेलं तर आपण आपल्या प्रश्नांच्या सोडवणुकीच्या दिशेने पुढे जाऊ शकू. शिवाय त्यांना त्यांच्या प्रश्नाचं स्वरूप समजलं होतं. आम्ही अगदी जाणीवपूर्वक हे केलं.
म्हणजे मुखरी गावातून डनेल गावाकडे येत असताना मुखरी गावाचा कारभारी भेटला असेल तर त्याच्यावरूनच सुरुवात करायची बोलायला. म्हणजे आपण त्या क्षेत्रात नवीन आहोत हे मुळीच जाणवू द्यायचं नाही. तुम्ही कुठल्या गावाचे/पाड्याचे, किती माणसं आहात असं अगदी न करता माहिती सहज काढून घ्यायची. त्यांची कागदपत्र असायची एका पेटीत. तलाठ्यांची मिटिंगबद्दलची चिठ्ठी किंवा अतिक्रमणाच्या दंडाची पावती वगैरे असायचं. गावात वाचणारं कुणीच नाही. मग ते काढून बसायचं. काही वेळा या गोष्टीही लोकांना खूप महत्त्वाच्या वाटायच्या की अरे, वाचणारं कुणीतरी आहे. तसंच अगदी सहज मिसळण. अगदी बायका आहेत म्हणून बायकांच्याकडेच जाण असंही नाही करायचं. आपल्या आजच्या व्यवस्थेत पुरुषच असे प्रश्न पाहत असल्यामुळे माझा पुरुषांशीच बहुधा सुरुवातीला संबंध यायचा. आणि मी ते होऊही देते. मला असं वाटतं की एकदम दाबून-दबकून मी बाई आहे म्हणून बायकांनाच संघटित करायला पाहिजे असं नाही. ज्या ज्या बायका मिळाल्या त्यांना “चल ना, मी एकटी तिथे बसून तिथे काय करू” असं म्हणून घेऊन येण, त्यावेळी त्यांना थोडंसं बोलायला लावण असंच केलं. या सर्वांमुळे येतील परत परत पळून जाणार नाहीत असा विश्वास वाटायला लागला. असं नातं बांधत गेलो आणि दुसऱ्या बाजूला अभ्यास जसजसा वाढत गेला, जसजसे गावात जायला लागलो तसतसे इतर प्रश्नही यायला लागले. त्यामुळे कामाचा आवाका वाढत गेला. व्यक्तिगत पातळीवर जाऊन भेटणे व इम्प्रेस करणे हेच धोरण ठेवलं.
नीरा : पुनर्वसनाचा प्रश्न मांडताना काय भूमिका होती की जागा सोडणारच नाही का विस्थापन होणार तर नवीन जागा मिळाली पाहिजे?
मेधा : विस्थापन होणार हे तर मान्य केलेलंच होतं. म्हणून पुनर्वसनाच्या अटी मान्य होईपर्यंत उठणार नाही असं ठरवलं. समितीच्या स्थापनेबरोबर, मागण्यांचा निर्णय घेतल्याबरोबर दुसरा निर्णय होता की या प्रश्नांची उत्तरं मिळेपर्यंत कोणीही जागा सोडायची नाही आणि पैशाला हात लावायचा नाही.
नीरा : म्हणजे नवीन जागा मिळेपर्यंत…..
मेधा : नाही, मागणी फक्त जागेची नव्हती. सगळी माहिती पाहिजे आम्हाला, आमच्या गावात येऊन प्रकल्पाची, आमच्या पुनर्वसनाच्या संबंध आराखड्याची माहिती द्यायला पाहिजे, अशी मागणी होती. यात नवीन म्हणजे tribunal किंवा कायद्यात मान्य नाही अशा गोष्टी सुद्धा होत्या. उदा. सबंध सर्व्हे पूर्ण करून घ्यायला पाहिजे वगैरे. हे जर सर्व होणार नसेल तर उठायचं नाही असं एक गृहित होतं. गुजरातच्या बाजूला जे काम चाललं होतं त्यांच्यात आणि आमच्यात हाच फरक होता. गुजरातमध्ये लोकांचं उठणं चालूच होतं एका बाजूला आणि मागण्या चालू होत्या. आमच्याकडे असं होतं की कुणीच पैशाला हात लावायचा नाही, एकानंही जमीन सोडायची नाही आणि एकेकाचं असं पाहायचं नाही. गुजरातमध्ये लोक स्वतःच जमीन शोधायचे. सामाजिक संस्थांनी हे मान्य केलं होतं. त्यामुळे जमीन आहे पण सरकार देत नाही असं त्यांचं झालं. आम्ही म्हटलं की, आम्हाला माहीत नाही जमीन आहे की नाही हे तुम्हीच शोधा.
प्रेरणा : वाहिनीचे काम हे साधारण तू येण्याआधीपासून चालू होतं?
मेधा : गुजरातच्या गावांचा प्रश्न पहिल्यांदा ८०-८१ मध्ये आला होता. त्यावेळेला छात्र युवा संघर्ष वाहिनीने तो घेतला. सुरुवातीची दोन-तीन वर्ष अतिक्रमणाची एखादी केस आली. कॉंट्रॅक्टरचं अतिक्रमण, माती काढली इत्यादी प्रश्न आणि कायदेशीर कारवाई बरीचशी केली. त्यावेळी गिरीशभाई पटेल काम करीत होते. सेतू थोडीशी संबंधित होती. नंतर वाहिनीचा आणि माझा संबंध आला. आमचं बोलणं झालं तेव्हा त्यांना वाटलं की, आपण एकत्र काम करावं. नंतर आमची भूमिका एवढी वाढत, रुंदावत गेली की वाहिनीला वाटलं, आम्ही विनाकारणच हे सर्व करतोय. हा एक फरक होता. एकाही घरानं उठायचं नाही आणि एकेका गावाचा प्रश्न पाहायचा नाही या आमच्या भूमिकेमुळे सामुदायिकतेची बीजं रुजली. तोपर्यंत लोकांनी गावाचा एकत्र असा विचार केलेला नव्हता आणि सरकारने त्यांना तो तसा करू दिला नव्हता. हे सगळं होत असताना स्थानिक प्रश्नही घ्यायला सुरुवात झाली.
प्रेरणा : कोणत्या प्रकारचे प्रश्न?
मेधा : अगदी सगळे प्रश्न घेतले आम्ही. उदाहरणार्थ रोजगार, रोजगार हमी योजना राबविली जात नाही तर त्यावर धरणं, अर्ज इत्यादी केलं. नंतर शाळांचा प्रश्न घेतला. पहिला भ्रष्टाचाराचा प्रश्न घेतला. पुनर्वसनाचं रेकॉर्ड बांधणं, तयार करणं नुकतच चालू झालं होतं. जमिनीच्या एका तुकड्याचे - सर्व्हे नं. चे ४० रुपये - सर्रास भाव चालले होते. जंगल खात्यात तर वर्षाला दहा हजारपर्यंत वर्गणी गोळा करायचे. प्रत्येक गावातून, केवळ अतिक्रमणं चालू ठेवावी म्हणून तर एकही पैसा घ्यायचा नाही असं ठरवलं. लोकांची निष्ठा छान बांधली गेली.
याचवेळी जिल्हाधिकारी सगळी खाती या पातळ्यांवर काम झालं. जिल्हाधिकारी व सचिव या पातळ्यांवर खूप चांगला प्रतिसाद मिळाला. नीटस मांडणी करणं, लगेच नोंदी करणं, येताना बरोबर लिहून आणणं, या सर्व व्यावसायिक दृष्टिकोनाचा खूप फायदा झाला. शिवाय लोक बरोबर आहेत, बेस् आहे, बारीकसारीक तपशील आहे, प्रत्येक सरकारी आदेश वाचला आहे यानेही प्रभाव पडला. या सर्वांमुळे मागण्यांवरती चांगली चर्चा सुरु झाली. पुनर्वसनाबाबत जी सरकारी समिती बनलेली होती ती त्यांनी बदलली व प्रतिनिधी म्हणून आम्हाला घेतलं. दुसरीकडे आम्ही जे स्थानिक प्रश्न मांडले त्याची सोडवणूक सुरू झाली. भ्रष्टाचार साफ थांबला. शाळांची चौकशी झाली, शिक्षक बदलले, वनरक्षकांची चौकशी झाली, पुनर्वसनाच्या सगळ्या नोंदींची पुनर्तपासणी झाली. या सगळ्यामुळे लोकांचा आत्मविश्वास वाढला.
हे सर्व करतांना अधिकाऱ्यांशी बोलून माहिती काढून घेणं, मग त्या आधारावर प्रश्न काढणं, संध्याकाळी त्यांच्याशी बसून गप्पा मारणं असं धोरण ठेवलं. सर्व दस्तऐवज मिळवले. मुंबईलाही लवकरच पोचलो. एकूणच हा प्रश्न पुनर्वसन खात्याच्या मनात होताच. त्यामुळे त्या सचिवांशीच प्रथम बोलणं झालं. कोणीतरी खूपच माहिती आपल्याला आपल्याला आयती देतंय व आपल्याला मुंबईत बसून अधिकाऱ्यांना सूचनाहे द्यायला बरं पडतंय हे त्यांना चांगलंच वाटलं.
नीरा : यावेळेपर्यंत तुझ्या मनातला प्रश्नांचा आवाका वाढत गेला होता का?
मेधा : प्रश्नांच्या बाबतीत असं झालं की, जे तपशील पाहिले, लवादाचे अहवाल वगैरे, त्यावेळी धरणाला मंजुरी मिळालेली नाही हे माहित नव्हतं. विस्थापनाच्या प्रश्नांची व्यापकता आधी लक्षात आली. आदिवासींच्या पुनर्वसनाच्या सरकारी व्याख्याच चुकीच्या आहेत. त्याबद्दलची गणितं, एकूण सामाजिक-आर्थिक मूल्यांकन या सगळ्यात मुळातच काही चुकीचं आहे हे जाणवलं. त्यानंतर आला निर्णयप्रक्रियेचा मुद्दा. म्हणजे विश्व बँकेबरोबरच्या करारात खूप काही लोकांचा सहभाग वगैरे लिहिलेलं होतं आणि प्रत्यक्षात मात्र आमचा एखादा आदिवासी ६०-६० किलोमीटर चालून येतो, बस पकडून धुळ्याला येतो, समितीमध्ये भाग घेतो पण त्याचं त्याच्या भाषेमध्ये पंधरा मिनिटं काही ऐकण्याची तयारी नसते ही स्थिती.
विजया :पण जिल्हाधिकाऱ्यासारखा माणूस, ज्याला संपूर्ण जिल्ह्याचे प्रश्न सोडवायचे आहेत, तो ६० किलोमीटर चालून आला याला फारसं महत्त्व देणार नाही. तो फक्त समजावून घेतो.
मेधा : मग त्यासाठी एकूण विकेंद्रित अशीच रचना हवी. तुम्ही अशी एक नाममात्र रचना करून ठेवायची आणि विश्व बँकेला सांगायचं कागदावर की आम्ही थेट गावातल्या माणसाशी बोलू म्हणून. याच्याऐवजी तुमचा सर्वात तळाचा माणूस असेल, त्याला तुम्ही गावात जाऊन एकदाच पण चांगल्या सभा घ्यायला सांगा ना. त्यात सगळी माहिती द्या. आमची पहिली मागणी गावोगाव सभा घेऊन सगळी माहिती लोकांना दिली पाहिजे की होती.
“माहितीचा अधिकार” हीच मागणी होती. त्यामुळे लोक खूप जवळ आले. संघटनेला जोर पण खूप मिळाला. तोपर्यंत हे धरण म्हणजे “विकासाचे प्रतीक” वगैरे मनात नव्हतं. फक्त केंद्रीकरण विरुद्ध कागदावर केलेली मांडणी व वास्तव यातला फरक लक्षात आला, ही व्यवस्था किती लोकविरोधी आहे हे जाणवलं. मग सरकारला कृती करणं भाग पाडावं हा एक मुद्दा आम्ही घेतला. सरकारला आम्ही सर्व्हे करायला लावला. आम्ही स्वतः सर्व्हे केला तरी तो सरकारला दिला नाही. हा एक आमच्यात आणि गुजरातमध्ये फरक होता. त्यांनी स्वतः सर्व्हे केला आणि तो सरकारला दिला. मला नेहमी वाटतं की सामाजिक संघटना सरकारला पर्याय म्हणून उभी राहते पण पूर्ण पर्याय तर होऊ शकत नाही. त्यामुळे उलट सरकारी यंत्रणेवरची जबाबदारी कमी करून टाकते, आरामात ते आपले पगार घेत राहतात. मी याच्या नेहमीच विरुद्ध. म्हणून आम्ही असं केलं की नऊ गावांचा एक नमुना तयार करून सगळ्या खात्यांकडून ते तयार करवून घेतलं. यामुळे खूप दबदबा निर्माण झाला होता.
हे सगळं होत असताना ८३च्या सुरुवातीलाच धरणाच्या मंजुरीचा प्रश्न वर्तमानपत्रात आला. मध्यप्रदेश व गुजरातचा वाद चालला आहे, मध्यप्रदेशने काही अभ्यास पुरे केलेले नाहीत म्हणून केंद्र सरकार मंजुरी अडवत आहे. इ. हा मुद्दा कोणी कधीच घेतला नव्हता कारण सरकारच्या पातळीवरही हे गृहित होतं की मंजुरी मिळणार, फक्त सही राहिली आहे एवढंच. मी मग त्यात लक्ष घालायला सुरुवात केली. मी जसजशी माहिती काढत गेले तसतसं कळत गेलं की कितीतरी गोष्टी, अभ्यास अजून पूर्णच झालेल्या नाहीत. कॅचमेंट एरिया ट्रीटमेंट, कमांड एरिया डेव्हलपमेंट, पुनर्वसन इत्यादी बर्‍याच गोष्टींचे प्राथमिक अभ्यास झालेले नाहीत. या सर्वांचे आराखडे तयार झालेले नाहीत तर धरणाचे फायदे तुम्ही काढूच शकत नाही.
वाद निर्माण झाल्यानंतरसुद्धा, आम्हाला त्याबद्दल काही म्हणायला सगळे दस्तऐवज काढायला हवे होते. तसं पाहिलं तर लवादाचा अहवाल पाच खंडात तयार आहे, टाटा इकॉनोमिक कन्सल्टन्सी सर्व्हिसकडून संपूर्ण अध्ययन करून घेतलेले आहे, अशी सर्व स्थिती होती.त्यापलीकडे काय फटी आहेत, त्रुटी आहेत हे काढायला एक तर तज्ञ हाताशी हवेत किंवा दस्तऐवज. ते काढण्यातच खूप वेळ गेला. त्यावेळी मला सेतूने पाठिंबा द्यायला हवा होता. टाटाचा अहवाल पाहिल्यावरच मी अस्वस्थ झाले होते. पर्यावरणावर, आरोग्य इ. प्राथमिक घटक आपण धरणार त्यावर काहीच मांडलेले नव्हते. मी ताबडतोबीने भूमिका घेतली. विश्व बँकेचा मंजुरी अहवाल वाचलात तर काय भयाण गोष्टी दिसतात. अशा गोष्टी शोधून काढल्या. मंजुरी मिळाली नव्हती म्हणून पर्यावरण खात्याचा अहवाल काढला. आणि व्यक्तिगत पातळीवर मी भूमिका घ्यायला लागले. असं म्हणायला लागले की आमचा बळी का मागता? जोपर्यंत या प्रकल्पाचा सार्वजनिक हिताचा हेतू तुम्ही सिद्ध करीत नाही तोपर्यंत त्याच्या नावावर आम्हाला बळी जायला का सांगता, त्याग करायला का सांगता?
यात आणखी माहितीची भर हवी होती. विश्व बँकेचा मंजुरी अहवाल मिळाल्यावर लक्षात आलं की पिण्याचं पाणी १३१ शहरांना ९०% तर ४७२० गावांना फक्त १०% असे मुद्दे वाढत गेले. विजय परांजपे यांच्या अंतरिय अहवालातून आणखी मुद्दे मिळत गेले. मग लोकांपर्यंत हे मांडीत गेले. आदिवासी गावांच्या पातळीवर अगदी वेगळ्या पद्धतीने मांडावे लागले. आपली काय फक्त जमीनच डुबतेय की जंगल डुबतेय? मग जंगलाची काय किंमत लावलीय सरकारने? मग सांगायचं की, १५ रुपये हेक्टर लावलीय वर्षाची आणि जंगल किती वर्ष राहतं? बापजाद्यांपासून, पिढ्यानपिढ्या चालत राहतं. त्यांनी तर ५० वर्षे आयुष्य धरलंय जंगलाचं इ.
आज असं वाटतं की मंजुरी मिळायच्या आधीच काम जास्त ठोसपणे उभं राहायला हवं होतं. खूप लिखाण व्हायला हवं होतं. पण वेळ, माणसं, साधनं सगळं कमी. त्यात “सहयोग” संकल्पनेची एक पर्याय म्हणून मांडणी, त्याला वेळ द्यावा लागला. या सगळ्यामुळे लिखाणात यात कमी पडलो.
प्रेरणा : आता या प्रश्नांमध्ये तीन टप्पे निर्माण दिसतात. पहिला पुनर्वसनाबद्दलचा. हे धरण होणार आहे हे मान्य केलं तर जे विस्थापित होतील त्यांचे प्रश्न. दुसरा टप्पा, हे धरण जे आहे त्या धरणाबद्दलचेच, त्याची आवश्यकता वगैरे प्रश्न आहेत आणि यापुढचा तिसरा टप्पा म्हणजे मोठ्या धरणांबद्दलची तुमची आजची भूमिका. ही खूप विवाद्य आहे.
मेधा : फक्त मोठी धरणंच नाही संपूर्ण Development Models…..
प्रेरणा : आता या मध्ये प्रश्न असा आहे की, एकूणच Development Models मध्ये असणारं उच्च तंत्रज्ञान आणि वैज्ञानिक आणि तंत्रज्ञ यांचा जो रोल आहे या सगळ्या निर्णयप्रक्रियेमध्ये, त्यात लोकांची भागीदारी कशी पाहतेस? मघाशी तू म्हणालीस की, लोकांच्या पातळीवरती हा प्रश्न अगदी तात्विक पातळीवर जातो. एका बाजूला आपण विकासाचे प्रश्न, मोठ्या धरणांचे प्रश्न, लाभ हानी विश्लेषण इ. सारख्या अतिशय किचकट गोष्टींमध्ये शिरत असतो. त्यात लोकांचा सहभाग कसा धरायचा? कारण लोकांना इतकं किचकट तंत्रज्ञान समजावून सांगणं आणि त्यांचा सहभाग मिळवणं याबद्दल काय?
मेधा : किचकट तंत्रज्ञान म्हणजे, आता लाभ-हानी विश्लेषण, त्रुटी हे नाही. तरी आज आमच्या लोकांना हे माहिती आहे की, यांचं फायदा तोट्याचं गणित काही बरोबर नाही लावलेलं सरकारने. म्हणजे सगळं जे नुकसान आहे, जी जमीन डुबतेय त्याची किंमत बरोबर नाही लावली सरकारने. आमच्या एकूण मानसिक ताणाची तर किंमत नाहीच लावली. पण इथलं जंगल डुबतंय, किडा-मुंगी डुबतेय त्याची किंमत नाही लावली. हे आमचे लोक आता भाषणातून बोलायला लागले आहेत. उलट मध्यप्रदेशातल्या निमाडच्या शेतकऱ्यांपेक्षा हे लोक जास्त बोलतात. अर्थात त्याच्यामध्ये पुन्हा आपल्या Input चंच आहे. एका वेगळ्या कौशल्याने करावं लागतं. ते थोडं सोप्या भाषेत सांगावं लागतं. पण आता विश्व बँक आमच्या गावात जाऊन तू विचार. सगळ्यांना मोटली बँक म्हणून माहिती आहे. मोटली बँक जी कर्ज देतेय, त्यांचं काय चाललंय, हे सगळ्यांना माहीतेय, मी अमेरिकेला गेले हे माहितेय, आदिवासी पातळीवरती, क्षेत्राच्या पातळीवरती, ज्या कारभार समित्या आहेत दोन्ही तालुक्यातल्या, त्यांच्याशी अशा प्रत्येक महत्त्वाच्या घडामोडींची चर्चा झालेली आहे. उदा. मोटली बँकेची नवीन समिती येतेय बघायला परत. ते परत बोलणार आहेत. त्यामुळे गावात जरी आमच्या अनुपस्थितीत आली तरी लोकांना कळतं बँकवाले आले होते. आता बँकवाले कर्ज देतात म्हणून धरणं होतात मोठी मोठी अशा प्रकारे ते मांडणं. बँकेने लिहिलं आहे कागदावरती की, पुनर्वसन होणारच नाही, तरी बँकवाले शेवटी सावकार आहेत, अशी भाषा येते हे नक्कीच. किंवा लाभ-हानीचं मी म्हटलं ना की, इथे कच्छच्या रणामध्ये काय पिकणार आहे? तर ते म्हणतात की, निमाडच्या सुंदर-सुंदर जमिनीपेक्षा जास्त पिकणार असं दाखवलंय. मग लोक हसतात.
प्रेरणा : हे झालं लाभ-हानी विश्लेषणाविषयी. प्रश्न उभा राहातो, जेव्हा आपण पर्यायी विकासाच्या…..
मेधा : तो आणखी पुढे. धरणाच्या विरोधी भूमिकेमध्ये लोकांना जास्त पोटातून जाणवलेला जो प्रश्न आहे तोच त्यांच्यापुढे जास्त विरोधाचा मुद्दा होणार हे तर आहेच. परत त्याच्यामध्ये वेगवेगळी उदा. देता येतील. आमच्यासाठी सरकारकडे जमिनी असणंच शक्य नाही. आम्हाला कुठे ते पुनर्वसित करणंच शक्य नाही आणि आपली सगळी Models आणि Methodology च अशी आहे की, ती लोकांच्या सहभागाला आवाहन नाही करीत. आपल्या सगळ्या Systems अशा आहेत की, आदिवासींच्या बाबतीत प्रश्न हाच येतो की तुम्ही अशा लोकांना हा back lash सहन करायला लावता की ज्याचं प्रतिनिधित्व काय, तुमची Methodology काय, काहीच समजूच शकत नाहीत. तुम्हाला जर काही करायचं असेल, तर तुमच्या Syatems त्यांना समजतील अशा करून त्यांना मनवायला पाहिजे. तर त्याच्याऐवजी ते आज शक्तिहीन, असंघटित आणि तुम्ही शक्तिशाली आणि त्यांना दडपत चालला आहात. त्यामुळे ते एकदम कसे काय या सगळ्याला आव्हान देणारे? हे तर होणारच. मला वाटतं, हा एवढा फरक राहणारच. जसं भूमीहीन शेतकरी/मजूर लढताना तो मजुरीचा प्रश्न म्हणेल, पण त्याच्यामध्ये सगळं वेतन-धोरण आणि शेतमालाचे भाव असं सगळं असणं कठीणच आहे. काही लोक हे मांडत राहणारच या प्रश्नांच्या मधून आणि लोक ते मुख्य प्रश्न घेऊन जास्त लढत राहणार. पण त्यांचं शिक्षण जरुरी आहे आणि ते चालू ठेवावं याचं भान आपल्याला ठेवावंच लागणार. तसं या development models चा प्रश्न आहे त्याच्यामध्ये पण मला वाटतं की, जे बळी जाणारे आहेत तेच शेवटी आघाडीवर राहणार आणि तेच राहायला पाहिजेत. आज कदाचित दहा प्रश्न उठविण्यासारखे असले तर ते दोनच प्रश्न उठवतील. आठ प्रश्न इतर लोक मांडत राहतील. इतर आठ प्रश्न उठविणारे जर त्यांच्याशी, त्यांच्या जीवनाशी जोडलेले असतील आणि ह्या नात्यापोटी त्या आठातल्या एकेक प्रश्नाकडे तयारी होत जाईल तसतसे पाहात जातील तर काय चुकीचं आहे, मला वाटतं? आपण सैद्धांतिक दृष्टीने असं नाही राहू असं जरी मान्य केलं तरी Practically तेच होतं असं मला वाटतं.
प्रेरणा :पण एकूण या प्रश्नातले जे तांत्रिक बारकावे आहेत ते लक्षात घ्यायचे म्हणजे लोकांचे शिक्षण टप्प्याटप्प्याने होईल.पण मुळामध्ये हे शिक्षण होऊ शकतं का? याच्याबद्दल तुला खात्री वाटते का?
कशा पद्धतीने लोक आपलं पर्यायी विकासाचं model किंवा तंत्रज्ञानाचं model उभं करू शकतील?
मेधा : या धरणाच्या बाबतीत पर्यावरणीय घटक, राजकीय दबाव, भ्रष्टाचाराला भरपूर वाव, मोठ्या प्रमाणावर होणारं लोकांचं विस्थापन आणि पुनर्वसनासाठी पुरेशी यंत्रणा नाही, खूप मोठ्या प्रमाणावर होणारी जंगलतोड, धरण गाळाने भरून त्याचं आयुष्य एक-तृतीयांश, एक-चतुर्थांश होण्याची शक्यता. तसंच विश्व बँकेच्या कर्जामुळे निर्णयाचं केंद्र देशाबाहेर जाणं हे सगळे मुद्दे लक्षात घेतले व मोठ्या धरणांचा आजवरचा अनुभव पाहिला आणि या भूमिकेवर आलो.
प्रेरणा : कार्यकर्त्याच्या भूमिकेबद्दल प्रश्न नाही. प्रश्न लोकांच्या सहभागातून निर्माण होणाऱ्या तंत्रज्ञानाचा आहे.छोटी धरणं, तलाव असे पर्याय जे सुचवले जातात ते थोडाफार तरी पाऊस पडतो, अशा ठिकाणी उपयुक्त ठरतील. पण पाऊस पडत नाही, ज्या भागाचं आधीच वाळवंट झालं आहे, तिथे एका ठिकाणाहून पाणी आणावं लागणार आहे. त्यासाठी उच्च तंत्रज्ञानाची गरज आहे. असं असतांना लोकांच्या सहभागातून निर्माण होणारं तंत्रज्ञान उभं राहायला जी इतर मांडणी लागते ती कशी उभी करणार?
मेधा : यात तू दोन-तीन टप्पे करते आहेस. पहिली गोष्ट, लोकांना हे Convince होणं की, आजचं जे काही आहे ते चुकीचं आहे.
प्रेरणा : आपण असं म्हणतोय की, लोकांचं model आहे तेव्हा आहे हे लोकांकडूनच आलं पाहिजे.
मेधा : पण पहिलं आजचं model आहे हे ते चुकीचं आहे, हे पटणं. ती गोष्टपण नकारात्मक नाही तर सकारात्मक आहे. आज जी योजना तुम्ही आमच्यापुढे मांडली आहे त्याच्यामधली एकूण लाभ-हानीची गणितं स्पष्ट नाहीत किंवा विस्थापन-पुनर्वसन तुम्ही आजपर्यंत केलं नाहीत, तर तुम्हाला आधी हक्क आहे का पहिला उठवायचा? ह्या प्रकल्पापासून इतर प्रकल्पापर्यंत बोलणं, धरणांपासून खाणी ह्या सगळ्यांनी आमचा आदिवासी मारून टाकला जातोय, म्हणजे आदिवासी आदिवासी असं एक लिंकेज पाहणं, शेतकऱ्यांच्या मध्ये शेतकरी आणि उद्योग, ग्रामीण आणि शहरी इ. जे आपल्या मनामध्ये वाद आहेत, त्या सर्व गोष्टी त्यांच्या भाषेमध्ये त्यांना समजतील अशा मांडणं हीच एक मोठी गोष्ट आहे. तीच अजून पूर्ण झालेली नाही.
प्रेरणा : हा प्रश्न मी फक्त नर्मदाबद्दल नव्हता विचारला. भविष्याचा विचार करताना काय वाटतं? शिवाय स्थानिक आणि जागतिक पातळीचा मुद्दा येतो की, स्थानिक प्रश्न मला समजणं खूप सोपं जातं परंतु त्याचे काही जागतिक hings आहेत का? आणि त्याचा आणि माझ्या प्रश्नांचा काही संबंध आहे का?
मेधा : परत हे model आणि त्याचे दोष आणि दुष्परिणाम जे होताहेत तो एक पहिलाच मुद्दा घेऊ. आता हरसूद रॅलीसाठीसुद्धा लोकांनी का यावं हरसूदला? कष्टकरी संघटनांच्या आदिवासींनी का यावं? एक तर अगदी जिथे एवढं राजकीय शिक्षण झालेलं आहे की त्यांचा प्रश्न तो आमचा प्रश्न ते येतील. भूमीसेनेच्या आदिवासींनी सूर्य आणि दापचरी प्रकल्पाचं काय झालं हे पाहिलं आहे. त्यांनी एकूण ही परिणाम पाहिलेत. ठाण्याच्या औद्योगिक पट्ट्याचे परिणाम पाहिलेत. यातूनच कुठल्याही विकासप्रकल्पाचा हे नीट अभ्यासही करीत नाहीत. हे नीट फायद्या-तोट्याचं गणित लावत नाहीत. हे कोण, किती विस्थापित होतात हे पाहात नाहीत, सगळीकडे नुकसान झालेले आहे ते त्याच्यामुळे झालेले आहे हे म्हणण्यापर्यंत तर माणूस येतो. त्याच्या पलीकडे जी टीका आहे, ती एकूण निर्णयप्रक्रियेवरची आहे.
प्रेरणा : लोकविरोधी तंत्रज्ञान हा जो आपण शब्द वापरतो त्याच्यामध्ये बऱ्याच गोष्टी अंतर्भूत आहेत.
मेधा : हो ना. त्याच्यामध्ये मुख्य गोष्ट निर्णयप्रक्रिया हीही आहे ना. लोकांच्या सहभागाला जिथे वावच राहात नाही, त्याचे हातच जिथे पोचू शकत नाहीत असं तंत्रज्ञान कितीही असलं तरी त्याला आधुनिक म्हणावं का? त्यातून न्याय्य वाटप तर येऊच शकणार नाहीत कारण ते केंद्रीभूतच असावं लागणार आहे. लोकांपर्यंत ते पोचू शकत नाही, लोकांचा त्यात सहभाग नाही. म्हणूनच समुचित तंत्रज्ञान (Appropriate Technology) या शब्दप्रयोगातच लोकांचा सहभाग आणि विकेंद्री प्रक्रिया येते. म्हणूनच आम्ही एका मोठ्या धरणाला चार धरणं असा पर्याय नाही सुचवीत. तर सगळी विकास-नीतीच बदलावी लागेल. विकासाची कल्पना, अग्रक्रम हे सगळंच बदलावं लागेल. नवीन development model च्या कसोट्या काय असायला पाहिजेत, अग्रक्रम काय हवेत असं सगळं चित्र तयार आहे असं नाही. पण हे म्हटल्यावर सरळचअसं होतं की गावापासून सुरुवात करा. आम्ही ग्रामस्वराज्याकडे म्हणूनच आहोत. कारण मी विचार करत गेले तर मला असं वाटलं की, आज गांधीजींच्या संकल्पनाइतक्या कुठल्याच जवळच्या वाटत नाहीत. त्यांच्यामधला एकूण आपल्या गरजांवरचा ताबा, गरजा मर्यादित ठेवणं हा भाग अत्यंत महत्त्वाचा वाटतो. त्याशिवाय पर्यायच नाही. नाहीतर तुम्हाला शोषणच करावं लागेल - निसर्गाचं, लोकांचं, पैशाचं, सगळ्यांचंच. सर्वात छोट्या विभागाकडून सुरुवात करूनच पुढे जायला पाहिजे. म्हणजे शिक्षणाच्या बाबतीतसुद्धा सगळ्यांना प्राथमिक शिक्षण मिळेपर्यंत पूर्ण थांबवा, असंसुद्धा म्हणण्याची माझी आज तयारी झाली आहे. बाहेरचं काहीच नको, ग्रामस्वराज्य म्हटल्यावर जेवढं आहे त्याच्या पलीकडे जाणारच नाही असं नाही. पण अग्रक्रम त्यांना, केंद्रबिंदू ते, त्यांना आधी महत्त्व आणि त्यांना तयार करण्यावरही महत्त्व. त्यामुळे हा प्रश्न केवळ तंत्रज्ञानाचा नाही असं मला वाटतं.
प्रेरणा : आता कम्प्युटर व information processing घेऊ. यात अशा गोष्टी आहेत की, ज्या मानवी शक्तीच्या आवाक्याबाहेरच्या आहेत. अशा क्षेत्रात अग्रक्रम त्याला दिला तर…..
मेधा : आपण मुळातच आपल्या आयुष्याची गती, systems, communication pattern या सर्वांचा विचार करायला हवा. अनेक गोष्टी आपण कोणती किंमत मोजून करतो आहोत ते पाहिल्यानंतर, विकास म्हणजे सुख आणि जास्तीत जास्त लोकांना सुख हे जर ठेवलं तर या सगळ्या गोष्टींमधून ते आपण आणूच शकत नाही. म्हणून त्या थांबवल्या पाहिजेत. ही गोष्ट आपल्याला हे चक्र पुन्हा मागे गेल्यासारखं दिसेल पण खरं म्हणजे आमच्या दृष्टीने पुढे येऊन ते मूळ ठिकाणी परत जाते. निदानपक्षी या गोष्टींना काही मर्यादा घातल्या पाहिजेत.
अनेक प्रकारच्या तंत्रज्ञानामध्ये हेच प्रश्न येताहेत. मोठ्या धरणांबद्दलही तेच आहेत. हजारो किलोमीटरची कॅचमेंट, इतके हजार किलोमीटर कमांड, इतकं हे पाणी आणि हे जंगल आणि या सगळ्याचा वापर करून आम्ही काय आणू पाहतोय? ते आपण खरोखर आणू शकतो का? किती वर्षांपर्यंत आणू शकतो? एका पुस्तकात (Civilisation in Hurry) म्हटलंय की २०२० पर्यंत धरणं होऊ शकतील अशा सर्व जागा आपण वापरून टाकणार आहोत. नंतर चाळीसेक वर्ष Siltation ला मग पुन्हा सुंदर जमीन तयार होणार बहुतेक.
प्रेरणा : मोठ्या धरणांचा एक विशेष आहे अगदी अंतर्गत, दूरवर असलेल्यांना पाण्यासारख्या साधनस्त्रोताचा फायदा देणं. हीच त्या तंत्रज्ञानाची Sociology आहे तर?
मेधा : आता या बाबतीत तंत्रज्ञान म्हणून ते विशुद्ध आहे व बाकीचे प्रश्न हे मूलतः राबवणुकीचे आहेत असंच का पाहावं? मोठ्या धरणांच्या बाबतीत होणाऱ्या जंगलतोडीचे काय?
प्रेरणा : हा एकच मुद्दा असा आहे की, ताबडतोबीनं त्याला उत्तर नाही. तुझी सगळी मांडणी Short term मध्ये मला आदर्शवादी वाटते.
मेधा : Short term मध्ये येणार असं कोणीच नाही म्हणत. म्हणून तर प्रतीकं. काही दृष्टीनं प्रतीकात्मक लढायांना लोक पटकन येतील. उदा. फाईव्ह स्टार हॉटेल्सची गरज आहे का? त्याच्यात एवढे पैसे घालवण्याची गरज आहे का? त्यामुळे आपल्या देशाचे इतर गोष्टीतले पैसे नाही का जाणार? आपले tax त्याच्यात लागताहेत की नाही आणि या सगळ्याचा परिणाम म्हणून महागाई दिसणारच की नाही? मग त्यावर हल्ला चढवा. खरं तर हा प्रतीकात्मक कार्यक्रम शहराशहरांतून झाला पाहिजे. Development model चा मुद्दा मांडायचा असेल तर विश्व बँक कशाला, अशी भूमिका घेता येईल.चंगळवादावर हल्ला करता येईल. जंगल, जमीन, पाणी यांच्या नियोजनासाठी एककेंद्री व्यवस्था आहे त्यावर टीका करता येईल.वाटपाचं आणि उपयोगाचं गणित बदलावंच लागेल. उद्या दिल्लीच्या खाली तुम्हाला सोनं सापडलं तर तुम्ही दिल्ली उठवाल? दिल्लीवाले उठू देतील का लगेच? म्हणजे काही गरज नाही सोन्याची. हा मानवी हक्कांचा प्रश्न म्हणून मला अतिशय महत्त्वाचा वाटतो. . नाही काही साधनस्त्रोत वापरले गेले तरी चालतील पण याप्रकारे एक संस्कृतीच्या संस्कृती आपण उठवू शकत नाही असं मला वाटतं.
प्रेरणा राणे, नीरा आडारकर, विजया चौहान
संकलन : जयश्री वेलणकर/माधुरी गोखले